Konserwatywna polityka w Czechach. Z Markiem Bendą rozmawia Jan Hroudný

Podrobnosti

Nadřazená kategorie: polska

Zacznę od spojrzenia w przeszłość. Jest Pan członkiem parlamentu od 1990 r., po raz pierwszy został Pan posłem jeszcze Czeskiej Rady Narodowej w Czechosłowacji. Czy w tamtym czasie na czeskiej prawicy istniał jakiś kompleksowy pomysł na to, jak powinna wyglądać czeska polityka konserwatywna? Do jakiej tradycji powinna nawiązywać? I czy w ówczesnej Czechosłowacji, po aksamitnej rewolucji, było w ogóle coś wartego konserwowania, zachowania?

Zacznę od końca. Bez wątpienia nie było czego konserwować. To stwierdzenie jest prawdziwe pod wieloma względami. Mój ojciec, Václav Benda, który był prawdopodobnie jednym z głównych konserwatywnych polityków i myślicieli w Republice Czeskiej, często borykał się z problemem, że właściwie nie było na czym budować, ponieważ nawet I Republika Czechosłowacka, do której odnosi się tradycja naszej nowoczesnej państwowości, była pod wieloma względami bardzo modernistyczna i postępowa. Dotyczyło to zwłaszcza kręgu ludzi skupionych wokół prezydenta Masaryka. Niemniej jednak, po rewolucji 1989 r. udało nam się podjąć pewne odważne kroki, które do dziś są absolutnie kluczowe. Były one bezprecedensowe, nawet w kontekście całego bloku postsowieckiego. Mam na myśli przede wszystkim wysiłki na rzecz powrotu do przedkomunistycznej struktury własności, czyli reprywatyzację (restytucję własności) i prywatyzację. Dzięki temu udało się stworzyć silną i stabilną klasę średnią. Myślę, że jest to jeden z głównych powodów, dla których nowy demokratyczny reżim utrzymał swoją legitymizację aż do 2013 r., kiedy to doszło do przejęcia władzy przez prezydencki rząd pozbawiony poparcia parlamentu i wzlotu ruchu ANO Andreja Babiša. Aż do tego momentu od czasu do czasu dochodziło do różnych zwrotów w wyniku wyborów, ale nie wykraczały one zbytnio poza porewolucyjne ramy. Dlatego uważam, że powrót do struktury własności sprzed lutego 1948 r., sprzed przejęcia władzy przez komunistów i częściowo sprzed II wojny światowej ma fundamentalne znaczenie.

Pod innymi względami musieliśmy budować od podstaw. Do austriackiej monarchii wrócić się nie dało, a dla konserwatystów inspirowanie się I Republiką nie było oczywiste, ze względu na te jej wszystkie hasła w rodzaju „precz z Rzymem, precz z Wiedniem”. Tak więc fundamentalne inspiracje w wielu przypadkach pochodziły z zagranicy. Była to oczywiście brytyjska Partia Konserwatywna, ale również wielu myślicieli i polityków z drugiej strony Atlantyku stanowiło dla nas latarnię.

Wspomniał Pan o znaczeniu zagranicznych inspiracji. Pod koniec lat 80-tych XX w. możemy mówić o triumfie Reagana i Thatcher. Z drugiej strony, jest jednak faktem, że w ostatnim czasie pojawili się krytycy nieco jednostronnej inspiracji konserwatyzmem anglosaskim, którzy twierdzą, że nie da się go całkowicie zastosować w czeskim środowisku. Czy zatem powinien on być głównym źródłem inspiracji, skoro widzimy, że nawet na samym Zachodzie jego rozumienie się zmienia, na przykład w kontekście pojawienia się Donalda Trumpa w Stanach Zjednoczonych? Widzimy również, że Zachód, który wciąż podziwiamy, staje się coraz bardziej podzielony przez wojny kulturowe.

To prawda. Z drugiej jednak strony uważam, że to spadkobiercy tamtych konserwatystów stoją dziś po właściwej stronie barykady w wojnach kulturowych. A w poszukiwaniu inspiracji nie mieliśmy zbyt wielu alternatyw. Mówiłem już, że gdy chodzi o I Republikę nie było to łatwe. To samo można w zasadzie powiedzieć o antykomunistycznych dysydentach, wśród których konserwatyści również nie odgrywali większej roli. Myśliciele tacy jak Václav Havel i inni byli raczej liberalni. Ale dziś okazuje się, że nawet ci klasyczni brytyjscy liberałowie mogą być dla konserwatystów inspirujący na wiele sposobów, ponieważ bronili prawa do wolności słowa, prawa do posiadania własnej opinii, ale przede wszystkim ograniczenia państwa w jakiś sposób. Dziś pod wieloma względami jest to niemiłe współczesnej progresywnej lewicy.

Dobrym pomysłem może być przyjrzenie się terminowi, którym często się posługujemy, a mianowicie liberalny konserwatyzm. Mam wrażenie, że jest to coś, co może być trudne do zrozumienia na przykład dla naszych polskich przyjaciół. Niektórzy intuicyjnie postrzegają liberalizm i konserwatyzm jako przeciwieństwa.

Osobiście uważam, że w Czechach podjęliśmy próbę pewnego rodzaju syntezy. Tak patrzył na to mój ojciec, którego idee zbliżone były do koncepcji zachodnich, do Reagana czy Thatcher. Syntezę tę definiował jako liberalną w kwestiach gospodarczych i konserwatywną w sprawach wartości. Nie gramy w grę polegającą na masowym przekształcaniu społeczeństwa poprzez inżynierię społeczną i interwencję państwa. Ale jednocześnie, ponieważ wychodzimy właśnie z głębokiego socjalizmu, musimy radykalnie przekształcić go w normalną gospodarkę rynkową. Dlatego jesteśmy liberalni w kwestiach gospodarczych. Nie jesteśmy w gospodarce wolnorynkowej, ale pokornie staramy się do niej powrócić. Z pokorą wracamy też do demokracji parlamentarnej. Być może patrzylibyśmy na to inaczej, gdybyśmy żyli w demokracji i kapitalizmie nieprzerwanie przez 60 lat, ale musieliśmy budować wszystko od zera, do tego na totalitarnych fundamentach.

Jeśli chodzi o praktyczną politykę, czy można powiedzieć, że dla liberalnego konserwatyzmu ważny był rok 1996, kiedy Obywatelska Partia Demokratyczna (ODS) połączyła się z Partią Chrześcijańsko-Demokratyczną (KDS), założoną przez Pana ojca? Czy ten fakt można postrzegać jako potwierdzenie syntezy, kiedy dość klasycznie liberalna ODS połączyła się z bardziej konserwatywną KDS?

Osobiście nie sądzę, by ODS Klausa była całkowicie liberalna. Klaus był bardzo ostrożny, by nie przyznać się członkom własnej partii, kim tak naprawdę był. Czasami pisał książkę, w której bronił stanowiska, dlaczego jest liberałem, a potem inną, w której uzasadniał, dlaczego jest konserwatystą. Teraz można z tego trochę żartować, ale zawsze bardzo dbał o to, by równoważyć te dwa elementy. W ostatnich latach zmierza w stronę coraz bardziej radykalnego konserwatyzmu, który czasami jest dla mnie trudny do przełknięcia. KDS, której byłem członkiem, w pierwszych wyborach w 1990 r. weszła w koalicję z Czechosłowacką Partią Ludową (KDU-ČSL). Powody były zasadniczo pragmatyczne i wewnątrzpartyjne. Była to próba stworzenia zjednoczonego bloku chrześcijańskiego na wzór CDU-CSU w Niemczech czy ÖVP w Austrii. Nie udało się to, ponieważ okazało się, że nie do końca rozumiemy się z ludowcami w kwestiach gospodarczych. Dlatego większość KDS opowiedziała się za fuzją z ODS. Z wiekiem nasze poglądy często stają się bardziej konserwatywne. Znamy słynny bon mot Winstona Churchilla, że ci, którzy nie są socjalistami w wieku 20 lat, nie mają serca, a ci, którzy nie są konserwatystami w wieku 30 lat, nie mają rozumu. Osobiście uważam, że również ODS przeszedł od stanowiska, że właściwie nie było do końca jasne, w którym miejscu się znajduje, do sytuacji obecnej, że jest stosunkowo liberalny gospodarczo, ale znacznie mniej niż w latach 90-tych, a jednocześnie bardziej konserwatywny pod względem wartości niż wtedy.

Przedstawiając obecną sytuację w tych kategoriach, możemy spróbować dokonać pewnych porównań z Europą Środkową. Jaka jest Pana zdaniem główna różnica między dzisiejszym czeskim i polskim konserwatyzmem?

To skomplikowane pytanie i nie ośmielę się wypowiadać w imieniu Polaków, ponieważ to inny kraj i śledzę tylko jego głównych konserwatywnych autorów. Śmiem jednak twierdzić, że polski konserwatyzm jest znacznie bardziej oparty na tradycji katolickiej, która w Czechach po prostu nigdy nie była tak silna. Jednocześnie uważam, że ważne jest to, iż w Polsce nigdy nie doszło do całkowitej nacjonalizacji, zwłaszcza na wsi i drobnej przedsiębiorczości. Nigdy nie budowano tak dużych kołchozów i PGR-ów, jak w naszym kraju. Związek z ziemią przetrwał tam zatem w znacznie większym stopniu, a polski konserwatyzm może w znacznie większym stopniu polegać na związku z wsią. Dotyczy to również Węgier. W Czechach nigdy nie było to możliwe. Transformacja i siły prawicowe, w tym ODS, od czasu rewolucji były raczej miejskie. Ci, którzy są przeciwni transformacji, opierają się na wsi i małych miastach. Widać to na wszystkich mapach wyborczych i do dziś nie udało się tego całkiem zmienić, na nowo narysować. Nie znajdziemy u nas tradycyjnego wiejskiego chłopskiego konserwatyzmu. Część naszej wsi po prostu żyje w całkowitej opozycji do całego procesu transformacji, który miał miejsce po 1989 roku.

To ciekawa obserwacja. W Polsce po 1989 r. konserwatystom przypadało stanowisko tych, którzy nie byli zadowoleni ze zmian, jakie w Polsce zaszły. W Czechach było w zasadzie odwrotnie.

Tak rzeczywiście było. Być może również dlatego, że początkowo odnieśliśmy większy sukces, gdy chodzi o niektóre zmiany, w rodzaju reprywatyzacji, czy na przykład szerokiej dekomunizacji. Chociaż nie nastąpiła ona w takim stopniu, w jakim niektórzy z nas życzyliby sobie, ale przynajmniej nastąpiło podstawowe oczyszczenie instytucji takich jak sądy. Na Węgrzech i w Polsce miało to miejsce po dwudziestu latach. Dlatego konserwatywne siły antykomunistyczne były w stanie bardziej identyfikować się z wydarzeniami w Czechach niż w Polsce.

Przechodząc do bardziej aktualnych kwestii politycznych, w 2021 r. wybory wygrała koalicja SPOLU, która deklarowała się jako koalicja liberalno-konserwatywna. Czy Pana zdaniem udaje się jej promować konserwatywne elementy swojego programu politycznego? 

Przede wszystkim należy powiedzieć, że jesteśmy w najszerszej możliwej koalicji, jaką mogliśmy sobie w ogóle wyobrazić. ODS rządząca z Partią Piratów jest naprawdę najszerszą wyobrażalną koalicją i jest to możliwe tylko wtedy, gdy chodzi o usunięcie większego zła lub dużego problemu systemowego. Tym właśnie stał się Andrej Babiš, czy Miloš Zeman. Kiedy trzy lata temu pisałem tekst o potrzebie zjednoczenia się wszystkich sił demokratycznych^[1], zainspirowała mnie Słowacja i książka Ivana Šimki Ako sme si nasadili červené nosy a vyhnali Mečiara, w której opisuje on Słowację w 1996 i 1997 roku, kiedy to wszyscy, od chadeków z KDH po socjaldemokratów, zjednoczyli się, aby rozwiązać systemowy problem zwany Mečiarem. Coś podobnego miało miejsce w Czechach. Oczywiście w tej koalicji sprawy czasami idą trochę źle, ponieważ istnieją w niej elementy od bardzo konserwatywnych po bardzo liberalne, a niektóre kwestie muszą być po prostu odłożone na bok, ponieważ w przeciwnym razie spieralibyśmy się o nie. Ale poza tym koalicja działa znacznie lepiej niż poprzednia, gdy chodzi o administrowanie krajem i normalne rządzenie oraz umiejętność dogadywania się.

Widać to na przykład w polityce zagranicznej. Trudno powiedzieć, jak by ona wyglądała, gdybyśmy w lutym 2022 roku mieli rząd Andreja Babiša...

Zawsze powtarzam, że gdyby nie fakt, iż Czechy miały już gabinet Petra Fiali, reakcja Zachodu na 24 lutego mogłaby być zupełnie inna. Mateusz Morawiecki mógłby pozostać samotnym podżegaczem wojennym a kraje bałtyckie zagrożone. Zachód początkowo w ogóle nie chciał się angażować, Niemcy postępowały ostrożnie, podobnie jak Francja czy Włochy. Węgrzy znaleźli się zupełnie gdzie indziej. Gdyby Czechy nie przyłączyły się aktywnie do Morawieckiego, któremu udało się stworzyć silny blok z części Europy Wschodniej, cała sprawa mogłaby wyglądać zupełnie inaczej. Ale to jest oczywiście gdybanie. W końcu udało się odwrócić orientację opinii na Zachodzie i przekonać ją, że zagrożenie dla Ukrainy jest zagrożeniem dla całej Europy.

Pojawia się pytanie, czy postawa Viktora Orbána w tym względzie nie jest nieco rozczarowująca?

Czasami powierza mi się zadanie obrony Viktora Orbána podczas różnych wydarzeń za granicą, ale wtedy mówię tylko, że węgierskie doświadczenie jest po prostu inne. Największą traumą, jakiej doświadczyli Węgrzy, jest Trianon i rozpad Austro-Węgier, na którym z kolei zbudowana jest nasza państwowość. Decyzją mocarstw Węgrzy stracili dwie trzecie swojego terytorium. Nadal uważają to za największą katastrofę, a wszystko, co się tam wydarzyło, obraca się wokół Trianon. I musimy to dostrzec i zrozumieć. Na tym polega konserwatyzm. Nie mamy wspólnego doświadczenia narodowego. Doświadczenia poszczególnych narodów są różne, a narody w kluczowych momentach będą działać stosownie do nich. Nie znaczy to, że pochwalam to, co robi Viktor Orbán, ale z historycznego punktu widzenia mogę zrozumieć, że widzi sytuację inaczej niż Polacy czy Czesi. Być może to jest łącznik, wspólne doświadczenie historyczne Czechów i Polaków. Wspólne doświadczenie historyczne z bolszewikami, co do którego byliśmy przekonani, że możemy je przekazać na Zachód. Dziś nawet młodsze pokolenie u nas nie do końca mnie rozumie, gdy mówię, że doświadczyliśmy tu reżimu totalitarnego. Ja, na przykład, dorastałem czytając Rok 1984 Orwella i słowa mają dla mnie głębokie znaczenie. Slogany takie jak „wojna to pokój” wciąż brzmią dla mnie bardzo mocno i pokazują, że jeśli podmieni się znaczenie słowa można całkowicie zniszczyć świat. W przeciwieństwie do młodszego pokolenia, wciąż tak to czuję. Powinniśmy być powiązani wspólnym historycznym doświadczeniem krajów Grupy Wyszehradzkiej z komunizmem i tym, co z niego wynika dla naszego rozumienia świata.

Mówi Pan, że próbuje się zmienić treść niektórych słów. Czy ma Pan na myśli wysiłki zmierzające do wprowadzenia tak zwanego małżeństwa dla wszystkich, czyli małżeństwa dla par tej samej płci?

Zdecydowanie nie tylko tę sprawę. Od trzydziestu lat prowadzę polemikę na temat praw człowieka. Zawsze byliśmy przekonani, że chodzi w nich przede wszystkim o swobody człowieka, o to, w co państwo nie powinno się wtrącać, w czym powinno zostawić mnie w spokoju. Dziś stały się one roszczeniami dotyczącym praw człowieka. Dziś, kiedy mówi się o agendzie praw człowieka, to jest to zestaw żądań wobec instytucji publicznych, które mają coś zapewnić. Nie tak rozumieli to dysydenci, myśleliśmy, że jest to przestrzeń wolności, w którą nie powinno się ingerować. Małżeństwo to kolejny dobry przykład próby podmiany pojęć.

Rozwijając wątek małżeństwa. Mam wrażenie, że wiele osób z konserwatywnej prawicy już przeczuwa, że „małżeństwo dla wszystkich” zostanie w Czechach wprowadzone i pogodziło się z tym. Pojawia się więc pytanie, czy nie lepiej pragmatycznie wycofać się ze straconych pozycji i skoncentrować się na innych kwestiach?

Nie zgadzam się z tym. Moim zdaniem mówimy tu o stałej presji, która nie zakończy się na tej kwestii. Postępuje ona krok po kroku, co widać na przykład w modnym obecnie poglądzie, że moja jednostkowa tożsamość nie jest określana przez to, kim się urodziłem, ale przez mój wybór. Uważam to za bardzo wątpliwe. To wciąż ten sam wysiłek, by zmienić znaczenie słów. Jednocześnie, oczywiście, społeczeństwo zmienia się i ewoluuje. Na przykład, mogę wewnętrznie nie zgadzać się z aborcją, ale nigdy przez trzydzieści lat nie próbowałem jej zakazać lub ograniczyć, po prostu dlatego, że wiem, że nie odpowiada to woli politycznej w naszym kraju. Co więcej, jako osoba, dla której chrześcijaństwo to przede wszystkim wolność, uważam, że dość trudno jest narzucić moją wolę lub moje przekonania komuś innemu. Mogę jednak żywić przekonanie, że moja prawda jest absolutna.

Być może dobrym pomysłem byłoby dać naszym polskim czytelnikom wyobrażenie o tym, jak ODS jako całość postrzega tego typu zagadnienia. Czy istnieje dyscyplina w głosowaniu, czy też posłowie mogą głosować nad nimi według własnego uznania?

Zawsze były to kwestie, co do których można było swobodnie głosować. Tak było od czasów KDS. Istnieją kwestie polityczne, takie jak budżet, prawo wyborcze i tak dalej. W tych sprawach po prostu musimy się dogadać, a potem głosować zgodnie z ustaleniami, z zastosowaniem dyscypliny. Jednak oprócz nich są kwestie etyczne, w których zawsze zachowywaliśmy swobodę głosowania. Obecnie większość klubu parlamentarnego ODS jest konserwatywna w tych kwestiach, ale z pewnością nie będziemy zastraszać kogoś z tego powodu, że ma inne zdanie. Byłbym pierwszym, który by z tym walczył. Choćby dlatego, że gdy już będę w mniejszości z moimi poglądami, będę chciał, by większość szanowała moje prawo do posiadania własnej opinii.

Czy tematy ważne dla konserwatystów mogą być w ogóle promowane politycznie w Czechach? Czy problemem nie jest raczej to, że mamy stosunkowo słabe konserwatywne instytucje, takie jak media, w których od dawna dominuje światopogląd liberalny?

Ten problem przecież od dawna dotyczy całego Zachodu! Długi marsz przez instytucje to termin pochodzący z lat 60-tych ubiegłego wieku. Zgadzam się, że próbując powrócić na Zachód, niektóre kwestiach, takie jak edukacja czy ekologia, przespaliśmy. Mój ojciec również zdawał sobie sprawę z ich znaczenia i zarówno w rządzie Pitharta, jak i Klausa obsadził ministerstwa edukacji i środowiska ludźmi związanymi z KDS. Nie dlatego, że uważał, że są to nieciekawe ministerstwa, ale właśnie dlatego, że podejrzewał, że to one będą decydować o charakterze tego kraju. Więc tak, mamy stosunkowo słabe instytucje, czy to uniwersyteckie, czy think-tanki. Ale ich budowa to długa droga i nie wolno zapominać, że w czasach bolszewizmu straciliśmy trzy pokolenia intelektualistów, których albo wygoniono z kraju, albo odmówiono im wykształcenia.

Patrząc dziś na zagranicę, kogo uznałby Pan za inspirującą partię lub choćby postać dla czeskiego konserwatyzmu?

Trudno mi dziś znaleźć kogokolwiek inspirującego za granicą. Dość lubię włoską premier Giorgię Meloni. Myślę, że Wielka Brytania popadła dziś w całkowity progresywizm, nawet w przypadku Partii Konserwatywnej. Od czasu do czasu ktoś taki pojawia się w Stanach Zjednoczonych, ale dla mnie, na przykład, nigdy nie był to Donald Trump. Mógłbym mu kibicować pod pewnymi względami, ale jego życie jest absolutnie niekonserwatywne, a jego tweety często były dziwaczne. DeSantis może być mi bliższy pod tym względem, ale ponownie, byłbym ostrożny, ponieważ Ameryka jest po prostu zupełnie inna. Na swój sposób zawsze lubiłem Kaczyńskiego za upór w jego wysiłkach, bez skupiania wszystkiego na sobie i swoim ego, aby zmienić Polskę według swoich zamierzeń. Z pewnością miał mocne przekonanie co do tego, dokąd chciał zaprowadzić kraj. To, czy te tezy były słuszne, czy nie, jest kwestią sporną, ale dla mnie ważne jest to, że je miał i chciał gdzieś dojść. Czasami myślę, że takich ludzi brakuje dziś na Zachodzie, że jest znacznie więcej Angeli Merkel, której głównym celem jest przetrwanie w polityce. Przetrwać wszystko, co się wydarzy i zepchnąć problemy gdzieś w przyszłość, a nie myśleć o tym, co będzie za kilka lat.

Jak Pan sądzi, jakie będą główne wyzwania dla czeskiej polityki konserwatywnej w ciągu najbliższych kilku lat?

Nadal jesteśmy nieco w defensywie, hamując niektóre progresywne zamiary, ale myślę, że jesteśmy bardziej w zgodzie z przekonaniami całej populacji Czech, niż może się to wydawać śledząc media społecznościowe. Jestem chyba najbardziej znienawidzoną postacią w mediach społecznościowych w tym kraju, a mimo to ludzie zawsze wybierają mnie do parlamentu, więc prawdopodobnie istnieje pewne wzajemne zrozumienie. Media społecznościowe odzwierciedlają nieco inną rzeczywistość niż społeczeństwo. Oczywiste jest, że społeczeństwo zawsze będzie się w jakiś sposób zmieniać a zadaniem konserwatystów nie jest za wszelką cenę gdzieś wracać. Zadaniem konserwatysty, jak pisze Chesterton, jest zatrzymanie się i zastanowienie przed zburzeniem muru. Mury burzy się niezwykle łatwo; nie ma nic łatwiejszego niż burzenie murów, tabu i tradycji. Ale zanim zburzę mur, powinienem sprawdzić, czy aby nie oddziela on owcy od wilka. I to jest zadanie konserwatystów wszędzie, zawsze. Zanim coś zburzysz, przyjrzyj się dobrze, czemu to służy i co chroni.

Zadanie publiczne finansowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych RP w konkursie „Forum Polsko-Czeskie 2023”. Publikacja wyraża wyłącznie poglądy autora i nie może być utożsamiana z oficjalnym stanowiskiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych RP.

• Další >