Między sąsiadami-konserwatystami. Rozmowa z prezesem Ośrodka Myśli Politycznej, dr. Jackiem Kloczkowskim
- Podrobnosti
- Nadřazená kategorie: polska
Ośrodek Myśli Politycznej od wielu lat realizuje polsko-czeskie przedsięwzięcia, których celem jest wspólna dyskusja o ideach politycznych i praktycznej polityce. Skąd to zainteresowanie współpracą z Czechami i czeską problematyką?
Czesi są naszymi sąsiadami, a to już jest wystarczający powód, by zajmować się tamtejszą polityką i życiem intelektualnym. Jesteśmy razem w UE i NATO. Wiele nas łączy, a zarazem sporo dzieli – a to zawsze skłania do ciekawych rozważań, jakie są tego powody, zwłaszcza owych różnic. Tym bardziej, że w tym przypadku można pozwolić sobie na duży rozmach w szukaniu źródeł różnic…
Choćby w czasach monarchii habsburskiej…
Tak, choćby wtedy, co dla instytucji z Krakowa jest tym bardziej atrakcyjne, że możemy przy okazji przypominać o poświęconych czeskiej polityce analizach i rozważaniach naszych poprzedników sprzed kilkudziesięciu czy więcej lat, na przykład Stanisława Koźmiana. Nie jest to jednak tylko hołd dla dziedzictwa. Bardzo ciekawe jest śledzenie czeskich dziejów, paralelnie z naszymi: budowanie państwa, potem jego tracenie, wysiłki, by je odzyskać, by – w przypadku czeskim – odrodzić się narodowo. Potem zmagania z kryzysem Europy okresu międzywojennego, następnie ze zniewoleniem komunistycznym. Wreszcie budowa demokratycznego państwa i zabiegi o miejsce w UE i NATO, radzenie sobie w ich strukturach, radzenie sobie też z różnymi kryzysami ostatnich lat. To wszystko także w kontekście czeskiej i polskiej kultury i religijności. Zagadnienia ciekawe, ważne i inspirujące. Dlatego tym się tak chętnie zajmujemy.
Kiedy to się zaczęło?
OMP istnieje od 1992 roku, zatem jak na tego typu instytucje w Polsce w wieku niemal matuzalemowym. Już w pierwszych latach realizowane były przez nas polsko-czeskie projekty i nawiązywane kontakty z czeskimi środowiskami pozarządowymi, np. z Instytutem Obywatelskim. Potem był okres, gdy zajmowaliśmy się Czechami mniej, ale od kiedy powróciliśmy do tej tematyki w 2011 roku, staramy się już regularnie nią zajmować.
Kim są partnerzy OMP w Czechach?
Kilka projektów zrealizowaliśmy z przez blisko trzy dekady jednym z najważniejszych czeskich think-tanków, Centrum pro studium demokracie a kultury z Brna, związanym z Uniwersytetem Masaryka w Brnie. Nawiązaliśmy z nim współpracę dzięki nieocenionej pomocy Macieja Ruczaja, wieloletniego dyrektora Instytutu Polskiego w Pradze, któremu polsko-czeskie relacje zawdzięczają niezwykle wiele. Z CDK mamy sporo cech wspólnych – postawaliśmy w podobnym czasie, choć OMP jest bodaj o rok starszy. Łączył nas konserwatywny profil, zamiłowanie do wydawania książek, w tym klasyków dawnej myśli. CDK założył Petr Fiala, obecny premier Czech.
I autor OMP…
Tak, to jeden z najmocniejszych punktów w dorobku OMP na „odcinku” czeskim. Wydaliśmy dwie książki Petra Fiali: jego monografię Laboratorium sekularyzacji, będącą bardzo ciekawą analizą miejsca kościoła i religii w społeczeństwie czeskim, zatem społeczeństwie uważanym za niereligijne – oraz wybór jego esejów o sugestywnym tytule Koniec beztroski, zwłaszcza gdy się go zestawi z podtytułem O Europie, demokracji i polityce, jakiej nie chcemy. Wydawaliśmy te książki w czasie, gdy Fiala był przede wszystkim bardzo cenionym politologiem i publicystą, zaczynającym swą drogą na polityczne szczyty. Obserwowanie go na tym ostatnim polu było tym bardziej ciekawe. Zwłaszcza w kontekście jego poglądów – jak się one będą sprawdzały zarówno w grze o poparcie wyborców, jak i w praktycznej polityce, wreszcie – jak się okazało – i w rządzeniu.
Jakie oblicze ideowe wyłania się z tekstów Fiali, jeszcze politologa i publicysty?
Konserwatywne, w duchu Burke’owskim, jeśli szukać jednej dystynkcji w klasyce konserwatyzmu. Zresztą dla wielu czeskich autorów, z którymi współpracujemy, konserwatyzm anglosaski był i jest ważny. Burke, ale też na przykład Russell Kirk. Warto wspomnieć o roli, jaką odegrał jeszcze w Czechosłowacji Roger Scruton, zaangażowany w pomoc dla tamtejszych środowisk opozycyjnych. Jego błyskotliwy, politycznie niepoprawny konserwatyzm padł tam na podatny grunt.
Jak by Pan opisał czeski konserwatyzm, z jakim styka się Pan przy okazji projektów OMP?
Ten czeski konserwatyzm o anglosaskich pierwiastkach, którego czołowym przedstawicielem jest Petr Fiala, opisałbym jako próbę roztropnego podążania przez życie polityczno-ideowe, z dużym dystansem do rozpalania emocji, ale zarazem z konsekwencją w trwaniu i realizowaniu praktycznym swych poglądów. Cechuje go niechęć do radykalizmu, także retorycznego. Zatem także niechęć do konstruktywizmu, burzenia wszystkiego w imię budowania nowego, ponoć lepszego ładu. Zarazem na ogół trzeźwość w ocenie swych i czeskich możliwości, co zwiększa gotowość do kompromisu, bez narzucania sobie maksymalizmu celów, ale i bez nadmiernych ustępstw w sprawach najważniejszych. To ostatnie Petrowi Fiali mogło się przydać, gdy konstruował urozmaiconą wewnętrznie koalicję rządzącą.
Brzmi to niemal jak laurka.
W jakimś stopniu tak, co oczywiście jest też przejawem sympatii do naszych ideowych pobratymców. Choć oczywiście i oni przegrywali, i przegrywają na różnych polach. I oni popełniają błędy. Wspomniana zdolność czy gotowość do kompromisów też ich czasem może wieść na manowce, czego doświadczają konserwatyści spod wszystkich długości i szerokości geograficznych. Zawsze wtedy pojawia się pytanie, czy warto uszczknąć coś ze swej konserwatywnej postawy – i jak wiele – by na przykład odnosić większe sukcesy polityczne. Co poświęcać, by ratować – konserwować – coś innego? Ale to już są bardzo indywidualne, lokalne wybory i można założyć, że czescy konserwatyści lepiej wiedzą, co dla nich dobre, niż mógłby podpowiadać im nawet najbardziej życzliwy konserwatysta polski (śmiech).
Czy czeskich konserwatystów wiele łączy z polskimi?
Najprostsza odpowiedź na to pytanie brzmi: to zależy, kogo z kim porównujemy. W Polsce konserwatyzm ma bardzo różne oblicza, na co nakłada się jeszcze specyfika polskiej polityki. Bezpieczniej zatem powiedzieć, że owszem, ci konserwatyści w obu krajach, którzy uważają się – choć nie muszą tego często podkreślać – za przedstawicieli konserwatyzmu w duchu Burke’owskim, zatem mocno antyrewolucyjnym i antyradykalnym, zarazem akceptującym ewolucyjne zmiany i kierującym się zdrowym rozsądkiem, są do siebie dość podobni. Czy są w stanie ten Burke’owski – jak przystało na roztropnych konserwatystów: dopasowany do lokalnych realiów – konserwatyzm realizować w praktycznej polityce, to osobna sprawa. Czescy konserwatyści mają tu nad polskimi przewagę aktualnie zbieranego doświadczenia, że ich czołowy przedstawiciel i ideolog – bo taki wymiar, pozytywnie potraktowany wbrew może złym konotacjom słowa, ma część dorobku Fiali – wspiął się aż na sam szczyt czeskiej polityki i rządzi. No, może współrządzi, bo to jednak koalicja. Zaś w Polsce, choć konserwatyzm poprzez swych różnych przedstawicieli bywał blisko władzy czy nawet w obozie władzy określanym potocznie jako konserwatywny – choć głównie w sferze obyczajowej – to jednak nie znalazł się nigdy w takiej jak u Czechów sytuacji, że oto czołowy polski publicysta konserwatywny staje na czele rządu. Trochę szkoda, bo na pewno byśmy go znali, a może nawet wydawali, jak Fialę (śmiech).
Petr Fiala ma swój think-tank. Czy OMP z nim współpracuje?
Tak, to Pravý břeh – Institut Petra Fialy. Od paru lat również z nim mamy przyjemność współpracować.
Co daje taka współpraca?
Jak już mówiłem, po pierwsze poznajemy lepiej sąsiadów i staramy się, aby i inni mogli w Polsce lepiej ich poznać. Sąsiadów warto znać, także politycznie. Po drugie, Czesi, z którymi współpracujemy czy których wydajemy, ciekawie analizowali i analizują rzeczywistość. Lektura ich tekstów czy książek daje sporo intelektualnej satysfakcji i poszerza naszą wiedzę oraz pozwala szlifować nasze stanowiska i idee – zderzenie różnych perspektyw i doświadczeń jest pouczające, zwłaszcza że nie porównujemy tu światów zgoła odmiennych, choćby kulturowo, gdy ciężko o konkluzywne wnioski. W przypadku Czechów wiele problemów mamy podobnych, a z tego zawsze można czerpać inspirację. Wreszcie współpraca z Czechami, jak i partnerami z innych krajów, pozwala też przezwyciężać syndrom krótkiej ławki.
Czym jest ów syndrom?
Nie kryje się za tym nic zdrożnego, choć można trochę ponarzekać, że są tematy, do których w Polsce nie ma zbyt wielu ekspertów lub że od tych, którzy są, już wszystko, co mogliśmy, usłyszeliśmy lub przeczytaliśmy (śmiech). Na przykład spojrzenie – ideowe i analityczne – czeskich konserwatystów na UE i miejsce w niej Czech urozmaicało i wzbogacało nasze rozważania o Unii i o tym, jak się w niej odnajdują konserwatyści.
Czescy konserwatyści są bardziej pragmatyczni w ich stosunku do UE?
Znów – to zależy którzy. Gościliśmy np. Alexandra Tomský’ego, bardzo znanego publicystę, których próbował też, bez szczególnego powodzenia, kariery politycznej. On zajmuje bardzo krytyczne stanowisko wobec UE jako projektu ideologicznego i antydemokratycznego. Ale pisują dla nas teksty i tacy czescy konserwatyści, którzy mimo różnych krytycznych uwag pod adresem Unii, dalecy są od zdania, że minusy z członkostwa w niej przeważają nad plusami, przynajmniej na razie. Pod tym względem „spektrum” konserwatywne w Polsce jest podobnie urozmaicone. Owszem, i tu, i tu narasta konserwatywna krytyka tego, czym UE się stała i czym jeszcze bardziej się staje pod rządami lewicowo-liberalnej większości czy jak kto woli „mainstreamu”. Bo też jest mnóstwo poważnych powodów, dla których konserwatystom to, co przeważa w Unii, może się nie podobać. Natomiast wyciągają z tego różne praktyczne wnioski, począwszy od podstawowego: czy stawiać postulat wyjścia z niej, czy nie. Który to postulat oczywiście od razu jest też konfrontowany nie tylko z bilansem zysków i strat, ale i z podstawową w obecnej polityce kwestią: czy jest to w ogóle zagadnienie polityczne, czyli możliwe do zrealizowania, na teraz, skoro ma takie a takie poparcie społeczne (lub jego brak). Ani czescy, ani polscy konserwatyści nie są w sytuacji brytyjskich, którzy mieli realny wybór przed sobą i instrumenty, by z etapu dyskusji i rozważań przejść do czynów. W czym zresztą byli podzieleni. Jeśli natomiast miałbym się pokusić o pewne uśrednienie stanowiska Czechów-konserwatystów wobec UE, to ująłbym je tak: mocna krytyka bez szarżowania w praktycznej polityce.
Śledzenie stanu UE to chyba jeden z głównych wątków polsko-czeskich projektów OMP?
Tak, to stały motyw. Bądź co bądź, wciąż dochodzą nowe sytuacje do oceny, wciąż też można analizować trendy obserwowane od dłuższego czasu. Nasza pierwsza polsko-czeska książka to praca zbiorowa z 2011 roku pod tytułem Bezpłodny sojusz? Polska i Czechy w Unii Europejskiej…
W tytule znak zapytania, ale brzmi pesymistycznie…
Istotnie, trochę narzekaliśmy, że mogłoby być lepiej w relacjach Polski i Czech. Nie potępialiśmy ich w czambuł, ale wydawało nam się, i wciąż wydaje, że są duże rezerwy. Nawet niekoniecznie dla wspólnego występowania na arenie unijnej. Są wszak sprawy, w których łatwo się nam dogadać, ale są i takie, w których mamy inne interesy czy inne metody zabiegania o nie. Dochodzi prozaiczna sprawa: kompatybilność polityczna i ideowa aktualnych rządów w obu krajach – dość spojrzeć na europejskie afiliacje partyjne ugrupowań rządzących w obu krajach w ostatnich dekadach, by zauważyć, że łatwo tu o zasadnicze różnice, które nie determinują wzajemnych relacji, ale na pewno na nie wpływają. Poza tym rządy się zmieniają, a z ciągłością polityki akurat i w Polsce, i w Czechach różnie bywa, zwłaszcza od kiedy został spełniony cel dość powszechnie podzielany w obu krajach przez większość klasy politycznej, czyli przystąpienie do UE i NATO. Wypełnianie tego treścią to już pole wielkich rozbieżności i sporów. Ale niezależnie od tego, zawsze Polacy i Czesi mogliby się uważniej słuchać, lepiej poznawać.
Po Bezpłodnym sojuszu… był Kryzys Unii Europejskiej…
Tak, to druga nasza polsko-czeska książka, z 2012 roku. Jak się okazało, czescy i polscy analitycy, na ogół konserwatyści, których wtedy zebraliśmy jako autorów, podzielali wiele obserwacji o złym stanie Unii. Zresztą wspominana już książka Petra Fiali Koniec beztroski była mocnym tego manifestem.
Temat Czechów i Europy powracał – i to niekoniecznie w unijnym kontekście.
Owszem, wydaliśmy tom Europa. Czeska nieoczywistość, w którym pokazaliśmy czeskie tradycje postrzegania swego miejsca w Europie z drugiej połowy wieku XIX i pierwszej połowy wieku XX. Ciekawa lektura, nie tylko biorąc pod uwagę ich drogę od poddanych cesarza Austrii do własnego państwa, a potem pod rządy komunistów, które to losy dobrze w Krakowie możemy zrozumieć.
Idee i praktyczne dylematy. To dwie perspektywy w przedsięwzięciach OMP poświęconych Czechom i realizowanym z Czechami się przeplatają.
To prawda, co wynika oczywiście z tego, że taki jest modus operandi OMP. Związki tych sfer są nierozerwalne i dlatego tak ważne i ciekawe. Jak w przypadku Czech. Dlatego np. w tomie Wolność. Polskie i czeskie dylematy zajęliśmy się zagadnieniem wolności w czeskiej tradycji politycznej, porównując ją z tradycją polską.
Ze słynną defenstracją na okładce.
Tak, czasem trzeba pokazywać również czeski radykalizm, choćby w postaci protestów przeciwko rządom Habsburgów, mimo tego, że zwykle szukamy w Czechach głównie dobra śmiech). I różnych ciekawych tematów, którymi się zajmują. Dlatego wydaliśmy napisaną przez związanych z Uniwersytetem Masaryka uczonych książkę Demokratyzacja i prawa człowieka. Spojrzenie z Europy Środkowej. To wszak kolejna sfera, w której idee bardzo mocno wiążą się z praktyką, choć gorzko można zauważyć, że często te pierwsze w wykonaniu tej drugiej przyjmują groźne formy, stają się dyktatem ideologicznym, który konserwatyści tak mocno krytykują. Opublikowaliśmy wreszcie tom Nieodrobiona lekcja. Polityki publiczne w Czechach i Polsce, w której – jak to mamy w zwyczaju – narzekaliśmy, ale konstruktywnie, że Polacy i Czesi co prawda chętnie imitują, ale nie siebie nawzajem, a „Zachód”, „starą” Unię, przez co niekiedy pochopnie wprowadzają rozwiązania, które choć gdzieś się sprawdziły, to wcale nie muszą się sprawdzić u nich. I znów nie dość uważnie śledzą, co dzieje się u sąsiadów.
Wiele przeoczyliśmy z tego, co wydarzało się w Czechach?
Na pewno Polacy – poza garstką ekspertów – nie są znawcami czeskiej polityki i tradycji politycznej. Zresztą i vice versa. Oczywiście chodzi o rozeznanie u tych, którzy generalnie interesują się polityką i historią. Czechy nigdy nie były wysoko na liście ich celów poznawczych. Można to porównać do turystyki. Praga jest bardzo znana i lubiana. Jej odpowiednikiem w świecie polityki jest Václav Havel. Jeszcze kilka czeskich miast czy atrakcji jest rozpoznawalna – i analogicznie, choć oczywiście w innej skali, kilku czeskich polityków, głównie z przeszłości: Masaryk, Beneš, Dubček, Klaus. Ci, o których można było usłyszeć przy okazji wielkich historycznych wydarzeń, bądź którzy towarzyszyli nam przez wiele lat ostatnio. Ale zwykle wiedza o nich ogranicza się do ogólnych skojarzeń. Zaś wielu ważnych i ciekawych czeskich polityków czy myślicieli nie jest w Polsce znanych niemal w ogóle. Oczywiście, to nic nadzwyczajnego, tak po prostu jest, choć warto próbować to zmieniać, choćby w niewielkim stopniu.
Dlatego OMP wydał książkę Václava Bendy?
Wydaliśmy ją z kilku powodów. To postać bardzo ważna dla czeskiej historii. Obok Havla bodaj największa legenda opozycji w czasach komunistycznego zniewolenia. Potem czołowy polityki po zmianach ustrojowych. A do tego bardzo inspirujący myśliciel polityczny.
Odkryli go niedawno amerykańscy konserwatyści.
Owszem, ci z kręgu Roda Drehera, autora Opcji Benedykta, który bardzo entuzjastycznie odniósł się do jego dorobku i bardzo gorąco rekomendował do zapoznawania się z nim. Oni szukają inspiracji dla swych zmagań z nieprzyjaznym konserwatystom światem lewicowo-liberalnym i uznali, że koncepcja Bendy – równoległa polis – tytułowa w naszej edycji jego tekstów – nadaje się do tego, pokazuje bowiem, jak trwać na swoim stanowisku, niejako w równoległym do „mainstreamu” świecie, i zarazem wytrwale dążyć do zmiany tych niesprzyjających realiów. Dla nas myśl Bendy jest tym ciekawsza, że reprezentował konserwatyzm o katolickim podłożu czy lepiej powiedzieć rdzeniu – wydając go w Polsce, mogliśmy raz jeszcze przypomnieć, że także Czesi mają ciekawą i wartą poznania tradycję konserwatywną. Wydanie jego książko znakomicie zatem podsumowało wiele lat działań OMP na odcinku czeskim. Ale oczywiście od razu potem z prawdziwie konserwatywną konsekwencją ruszyliśmy ku kolejnym wyzwaniom na tym polu.
Zadanie publiczne finansowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych RP w konkursie „Forum Polsko-Czeskie 2023”. Publikacja wyraża wyłącznie poglądy autora i nie może być utożsamiana z oficjalnym stanowiskiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych RP.